硅谷知名VC对话纳德拉：AI生产力与代理最新洞察

本周，微软董事长& CEO Satya Nadella 除了站台 OpenAI 首届开发者大会，还参与了位于旧金山的 FireChat，与硅谷知名投资人 Elad Gil 一起讨论这波 AI 浪潮带来的生产力革命、代码以及 AI Agent，此外还有 Satya 本人如何带领微软成为一家价值 2.5 万亿美元的科技巨头。

以下为这次对谈的全部内容，enjoy～

Elad Gil：

当你在 1992 年加入微软时，并在 2014 年接任 CEO ，我觉得在你的领导下，它变得不一样了，成为了科技领域最令人兴奋和有趣的公司之一，这是通过 LinkedIn、 OpenAI 游戏等重大举措实现的。首先，我们很想听听，当你接手微软时，它是什么样的，你是如何思考文化、方向、战略以及如何随着时间的推移影响它的？

Satya Nadella：

首先，能够与你们在这里真是太好了。事实是，我现在已经在同一家公司度过了三十多年，几乎是我整个职业生涯。现在我有更好的语言来描述它。但我认为公司，我在这里有很多公司创始人。我认为公司也会经历这些重塑的时刻。我从 Reid Hoffman 那里学到了这个想法，我认为这是一个很棒的框架。它并没有被谈论得太多。

在 2014 年我成为 CEO 时，作为公司的老员工，我感到我们需要重新定义公司，重新回归到核心使命和目标的本质，然后在这个使命的基础上追求新的、大胆的事物。事实上，当我 1992 年加入公司时，我们曾经谈论过 “每个家庭和每个办公桌上都有一台个人电脑” 的使命。

回过头来看，这很容易，你可以把它放在电子表格上计算出来，等等。但是到了 90 年代末，至少在发达国家，我们已经基本实现了这个目标。从那时起，我觉得我们一直有点像，好吧，我们的使命完成了吗？是不是该把所有的钱都返还给股东了呢？所以我回溯到了公司的最初起源。毕竟，我们首先是一家工具公司。

Bill Gates 构建了基本解释器，2023 年对工具和平台的需求更大，这正是我们的核心，我们构建技术，以便其他人可以构建更多的技术，让我们回归到这个使命中。这非常有帮助；另一个方面是文化，你提到的另一个重点。

我清楚地记得在 90 年代末的微软，走在校园里，那里所有的人都在说，天哪，我们一定是上帝赐予人类的礼物，因为我们现在如此出色，市场也承认了。但显然，从某种意义上来说，这是一个结束的开始，对于自大一旦占据上风，而不是站在让你首先取得成功的东西上，这就是客户反馈循环，渴望学习，尝试，做事情的一天，这显然是创业公司所做的。

我喜欢从斯坦福大学的 Cattle Duak 那里学到了这个文化框架，即成长思维。我说，上帝，我们不想成为那些自诩为无所不知的人，而是想成为那些愿意学习的人。这真的是一个很好的框架，因为首先，它并不是一个新 CEO 提出的新教条。我认为这是一些人作为人类的一部分，它有助于我们成为更好的父母、更好的伴侣、更好的同事、更好的邻居、更好的领袖。

所以在这两点之间，为公司重新定义了使命。我告诉你，尤其是你们不应该我认为创始人具备这种天生的能力，因为他们从无到有地创造了一些东西。然后还有个性的崇拜，这是继续传承下来的。但是在某个时候，如果你的公司将超越你的时候，使命必须比文化、个性要多得多。所以我认为， CEO ，特别是像我这样的榜样 CEO ，更加关注使命是两个关键的因素。当然，这也给了你权力来做正确的决定。但是你必须在战略、选择执行上做出正确的决定，因为，你知道的，至少它能让你更有机会获得目标。

Elad Gil：

你如何看待在当今的环境下追求战略的能力？我知道对于各种原因，MMA（并购、合并、收购）可能有点更具挑战性。AI 和其他技术正在发生一场大浪潮。你对在场的创始人或经营成功企业的人有什么建议，关于如何思考他们的方向性，以及如何思考像 MMA 或有机增长这样的工具？

Satya Nadella：

我认为，无论是创业公司还是大公司，最终我们都在基本上押注于有机增长，对吧？即使是在微软，我认为大部分被写入的内容都是我们的非有机增长，但当我考虑大部分的重要突破和最大的收入来源时，老实说，它们大多是合作伙伴关系。

有机合作伙伴关系是人们不谈论的另一件事。我认为，开头是一个伟大的合作伙伴关系。事实上，我成长于 Gates-Grove 的模式，这是我喜欢的，对吧？英特尔和微软创建了个人电脑生态系统。这是一个美妙的合作伙伴关系。同样重要的是，在合作伙伴关系中，关键是要确保发生的是如果其中一个合作伙伴变得过于贪婪，那么它就不稳定了。但是如果你能培养出色的合作伙伴关系，那对公司来说就是另一个极好的增长来源。

是的，非有机合作伙伴关系，然后是战略并购，所有这三者对公司来说都很重要。是的，我认为我们现在正在经历一些，但我会说是全球范围内的监管调整，这是我最好的方式来描述它，以了解我们是否应该允许大公司仅仅因为它们很大就进行并购，我认为这将产生一种冷却效应。而且，对于创业公司的创造和更多的活力来说，这并不是好事。

让我们假设这个问题解决了，我认为总是会看待这三者：首先，专注于制定出色的有机计划，因为那是你始终可以掌控的一件事；合作伙伴关系是一件我会说不要将其看作一份新闻稿，但我认为它绝对可以成为一种长期稳定的合作伙伴关系，在这里你赢了，我指的是三赢，客户赢了，合作伙伴赢了，你赢了。

实际上最好的合作伙伴关系就是当你开始关心合作伙伴，确保他们获得经济剩余，因为如果一切都是关于零和局势，你知道的，在某种程度上有时候在硅谷文化中，我们有点过分强调零和局势，但实际上很少有零和局势，当你思考时，你会发现，但我们非常痴迷于一切都是零和局势。这就是我认为一点点微妙、细微差别会有所帮助的地方。

Elad Gil：

目前正在发生的一个重大变革是，Microsoft 在其中发挥了关键和开创性的作用，这就是 AI 的变革。这些基于 Transformer 的模型、基于扩散的模型确实改变了我们可以用这些机器系统做什么的轨迹。在过去的 30 年里，你处于一些最大的技术浪潮的核心地位，这包括从互联网到云、 PC 革命以及移动等方方面面。在你看来，相对于所有这些其他趋势， AI 有多重要？

Satya Nadella：

我认为，它在某种程度上是与你提到的任何一个事物一样重要。你知道的，我试图回到究竟发生了什么，以及我们应该如何与之相关联，以便于任何业务建设、产品建设。我认为有两个重大的变化，对吧？其中一个是，我认为我们将会以截然不同的方式思考应用程序界面，对吧？我们有更多的工具，我认为我们可以重新思考这一点，对吧？聊天始于聊天，但它很快超越了这一点，它是多模型的，对于我们来说，将其应用到某种程度上会非常有趣。

所以从某种意义上来说，它让我想起了至少在我们的历史上发生的事情，当我在 1992 年加入微软时，我们刚刚发布了 Word、Excel、Powerpoint 或 Publisher，每天都有一个新的应用程序，因为 Windows 3 刚刚开始。感觉就像那个时候，你可以重新思考现有类别，使用新的界面，但我们也知道，新平台不仅仅是将旧平台进行重新界面设计。

但还有一点是，这种界面可以为尚不存在的业务创造什么？事实上，这是我最感兴趣的事情。显然，移动设备在桌面上有很多功能，但它也创造了像 AI rbnb 和 Uber 这样的公司。我认为在界面方面，我们应该思考一下，什么是以 AI 为先的界面应用程序，我已经开始使用了。我认为我们还没有完全掌握，但我认为我们正在接近。

我认为第二个也更多的是人们没有谈论的其他技术，我不知道为什么，在我们谈论我们的大范式时，就是关系数据库。这个，我，天哪，它是什么东西。这是最不。我认为，在数字技术领域的所有其他领域都是将人、地方和物品数字化的过程，对吧？这又是 70 年。我们每天醒来，都有更多的地方、人和物品被数字化。

关系代数和关系数据库帮助我们以有趣的方式对其进行推理。我觉得我们现在有了一种新的模式识别器或新的推理引擎，这是通过神经代数来实现的。

我觉得这两个因素，Elad，如果你采用了现有类别或者有了一种新的思考用户界面的方式，如果你有了一种新的方式来思考所有数据和世界中的知识，做交叉连接，可以说。如果你以这种方式来思考应用程序，并构建一个新的面向世界的业务，那么我认为它至少和你提到的任何一个事物一样重要。

Elad Gil： 

很多人现在正在讨论的趋势，至少在我看来还为时过早，但将来可能非常有趣，这些趋势同时涵盖了你提到的两个方面，即转向一个由 Agent 驱动的世界。人们谈论最终我们将拥有代表我们自己的 Agent ，这些 Agent 将代表我们与应用程序、公司、政府等互动。你对这种 Agent 驱动行动或 Agent 驱动界面的未来世界有多信任？如果这种世界真的存在，你认为它会在何时到来？

Satya Nadella： 

我非常相信这一点。实际上，至少在我们的世界里，我非常喜欢的一种设计模式，我们选择用于自己的产品构建，并作为模式传播给任何人，那就是这种 Copilot 。

首先，循环中有一个人。人类拥有代理权，人的判断很重要。所以第一个例子是像 Github Copilot 这样的东西，在应用画布中内置了 Copilot ，可以说是一个副车。这些东西都一起工作，帮助你完成手头的任务，比如完成你的编码工作或其他任何事情。然后我们现在已经将其传播到知识工作中，带有 Microsoft 365 Copilot 跨越我们所有的平台。但最终，当我想到我们对Bing聊天做的事情时，我认为 Bing 聊天基本上是网络 Copilot，这个 M365 是工作 Copilot 。

所以网络 Copilot 和工作 Copilot 可能就是某种通用 Agent 。至少这就是我怎样构想的。但它需要一个重要的能力，那就是它需要能够与其他 Agent 对话，比如客户服务 Agent ，旅行 Agent 来完成工作。有些可能是中断驱动的，意味着它可能是自主的，但它也会回到你这里进行决策。所以我认为，我们时代的关键运行时之一将是多 Agent 运行时。

我们在开源中有一个叫做 Autogen 的东西，它获得了一些不错的关注。所以我们正在构建一些类似的东西，就在我们的 Copilot 下面。显然，今天 OpenAI 发布了一些非常有趣的东西，包括 GPT ，这可以说是早期的 Agent ，在 Chat GPT 本身之上。他们甚至有一个 Agent  API。

这些我们都会放到我们的 Copilot 生态系统中。所以我认为，是的，对于你的基本观点，人们我认为这个想法，人们会有 Agent ，这些 Agent 将相互协作。将会有某种类型的超级应用，谁能破解它，将会有几个运行时，人们自然会倾向于多 Agent 框架。

Elad Gil： 

你也提到，你对这些事情的商业潜力非常兴奋，它们将会带来什么样的转变。显然，微软通过 Github Copilot ，通过你提到的其他领域，做了一些非常创新的事情。有没有微软没有直接参与的商业世界领域，你认为短期内最有可能通过 AI 转型的？

Satya Nadella： 

这是一个有趣的问法。如果我知道的话，我可能已经在做了。但是，也许稍微深入一点。就是，你看，我所坚持的一点是，我认为技术行业的时候已经到了，我们应该直接将我们庆祝的技术进步转化为广泛的经济增长。因为我认为有一些非常真实的批评，其中一些我认为是有根据的，比如：你们谈论了很多关于这些技术。

经济增长在哪里？我的意思是，我们上次在发达世界检查，调整通货膨胀后，我们可能是零或负增长。所以确实需要经济增长，同时保持地球健康和更公平的经济增长。在增长本身方面，还有很多其他事情，我认为也是我们的核心责任。

但话说回来，我们必须推动经济增长，这就是我对 Github Copilot 感到兴奋的地方，当我我们可以把像软件开发这样的事情变得更快乐，我们已经做了什么，我是说，就像我刚刚从各种地方复制粘贴得到的一样，被分心了，而不是那样，让我们保持专注，然后看看你怎样能够把生产力带回给软件开发者。

但有趣的是，我们越是研究 Github Copilot 对组织的影响，就越发现，如果你让软件开发更快，你周围的所有其他职能的工作流都会改变。事实上，当销售人员做一个拉取请求时，那是我的东西，比如，哇，这是一个不同的组织。所以现在你可以想象一个以不同速度运行的整个组织。所以我认为我们处于发现这意味着什么的前沿，既有在每个职能内部的这些生产力提升器，又有如果你拥有它，工作流程是什么？

像你说的 Agent ，我认为我们必须去发现。如果你还记得 90 年代中期，当我们第一次开始放置像系统记录这样的东西，比如 CRM 和 ERP 等，我们还在谈论一些叫做业务流程重组的东西。它同样是关于一种新的方法或学说，关于如何运行业务，就像你不会有五个财务部门，或者你不会有在财务会计中不捕捉到制造业的成本。所以一些商业实践将不得不改变。所以这就是为什么我认为可能有趣的是，人们如何看待一个垂直行业或业务流程可能会非常不同。我认为很多人认为的是，能否有一个大型企业只专注于一个垂直行业或一个业务流程？我认为可以。这完全取决于你能用这项技术创造多少经济盈余。

Elad Gil： 

你之前提到了合作伙伴关系以及它们如何成为微软持续战略的关键，并且随着时间的推移与不同的合作伙伴合作。一个我认为非常激动人心的事情是，你们是如何与 OpenAI 进行了非常深入的合作，他们的封闭源模型，以及与meta围绕llama在开源世界的工作。你如何看待微软与开源和封闭源的互动，随着时间的推移 AI 如何演变，特别是与这些合作伙伴的关系？

Satya Nadella： 

我是说，对我们来说不是非此即彼的问题。我的意思是，Github 之所以存在，主要是因为有支持开源生态系统的许可。所以这不是我们轻视的事情。因此，作为一家公司，我们将始终如此。

事实证明，我认为大多数人没有意识到我们是开源最大的贡献者之一。今天我们可能是Linux 最大的贡献者。所以，现在这已经根本性地根植于我们。但这并不意味着我们没有一堆专有的闭源系统和收入流。因此，对我们来说，这几乎是业务的一部分。

然后问题是，最好的方式是什么，能够满足我们服务的开发者、公司和组织的需求。所以这就是为什么即使在基础模型方面， OpenAI 是我们在前沿模型方面的主要合作伙伴，但我们也有很多开源模型，包括我们自己的，我们对我们自己的贡献非常兴奋，就像我喜欢这些 SLMs 小型语言模型和 PSI，所以我们将始终做出贡献，我们会支持，确保开发者有选择，而在我们自己的产品中，你也会看到混合使用。

Elad Gil：

我猜在关于开源模型和先进的大型语言模型的新兴批评中，有关安全性的担忧是一个问题，我认为人们常常混淆了三种安全性，第一种是我几乎视为文本安全，它涉及的是虚假信息、偏见、仇恨言论等等，第二种是物理安全，即 AI 是否会被用于阻止火车或制造病毒等事情。然后还有存在安全性。你是否担心未来可能会与某种形式的 AI 物种或智能体发生某种冲突，争夺资源或其他可能性？你如何看待这些批评，以及如何看待随着时间推移的 AI 安全性？

Satya Nadella： 

我喜欢这个分类法，事实上，我记得几个月前与你交谈时，你已经提出了这个分类法，我很喜欢。我认为我们需要的一件事是找到一种扎实的方法来讨论这三个层次。因为当我们说安全性时，它可能意味着我们在谈论一种存在性问题，或者是选举中的深度伪造等等。

我认为让我们按照这种方式来分析它们。我的感觉是，首先，我们必须真正关注的是由于 AI 部署而导致的任何实际世界的危害，因为这些问题目前还没有得到解决。事实上，特别是在民主国家，我最担心的是选举和我们的民主进程是否会因某种 AI 的使用而受到新的影响。我认为如果出现问题，那么我们将受到应有的指责。

毕竟，这正是社交媒体所发生的事情的批评点。现在每个人都说，我们不会让那种情况再次发生，问题是我们在这方面该怎么做？政府该做什么？公民社会该做什么？公司该做什么？坦率地说，我认为我们必须以某种方式来认识到，这归根结底是社会的选择。这不是任何一家公司可以在这方面做出所有决策的事情。这是社会规范和决策。所以这实际上是我们必须参与的最复杂的过程。

另外两个层次，即存在性风险和物理安全，有时间来应对。其次，我认为在这方面有更多的工程解决方案是可行的。我是说，如果你有一个自我改进的程序，我们已经失去了控制，那么我上次检查时，在其他工程领域有人知道控制理论以及如何思考它。因此，我们必须能够从其他领域学到一些东西并应用它。但我很高兴关于存在性风险的对话正在进行中。

与此同时，中间层次的问题，你提到的，我也很喜欢，即在将 AI 部署到现实世界之前，例如，如果它将在世界中实际行动，那么这可能是一个需要更仔细考虑的问题。在这方面，风险基础的监管也是一个有帮助的工具。就像汽车被部署一样，但它们有不同于许多其他监管的监管。因此，在医疗保健、金融服务、汽车安全等领域，已经存在监管，我们可以将 AI 纳入同样的监管。

所以我认为在中间层次可能需要更多基于风险的方法，更多的研究资金，坦率地说，对于今天的现实世界危害，无论是偏见还是选举干扰，我们需要思考社会规范是什么？

这对我们作为一个民主社会来说非常重要，特别是在美国，我希望我们能够承担起这一责任，我真的希望会有一场选举，一位政治家能够通过明确的愿景来赢得选举。这就是当科技和科技领袖在这方面发表言论时，我感到不悦的地方。我没有选举科技领袖来代表我作为一个选举官员。所以我更希望民选代表能够通过提出真正的愿景来赢得选举，来定义我们如何参与的规范。

Elad Gil： 

这非常有道理。我猜与此相关的是， AI 在全球公平方面有很大的潜力。当我看到它可以影响的领域时，其中一个领域是医疗保健。你可以看到谷歌的 Med Palm 2 模型在医疗保健领域表现出了巨大的性能，并且能够根据与健康相关的标准产生良好的结果。

然后还有教育，微软拥有《我的世界》（Minecraft），这是我见过的家长们参与的最流行的工具之一。当我考虑到对教育产生影响的能力时，我认为回到了这种能够以丰富的方式定制或与你的孩子互动的 Agent 驱动世界，可以为他们提供辅导和教育的东西，我对你在这些领域的看法很感兴趣。

Satya Nadella： 

我认为教育、健康和金融是三个重要领域。当然，我们应该努力。首先，在教育方面，我上周在阿联酋，他们的健康部门有一个 AI 部长，看到他们为全国推出了一个基于 GPT 家族API之一构建的 AI 导师，这真是太棒了。此外，我还会见了那位正在构建这个的创始人，因为他们使用了各种不同的技术来完善这个模型，拥有为全球所有学生提供个性化导师的美好前景是绝对可行的。

当你考虑到全世界各地，甚至是发展中国家，都存在的政府转移和教育补贴时，现在能够提供非常有能力的个性化导师，我认为这是可以实现的。所以我对此非常兴奋。另一个领域是健康，如果你愿意的话。即使在美国，我们的 GDP 中有 19% 用于医疗保健。我们知道我们需要改善健康结果，降低成本。而且很多成本实际上是工作流成本，坦率地说，这甚至不总是指的是一些神奇的药物之类的东西。这些都很棒，也很重要。但真正的成本在于护理管理。

这就是为什么我对与 Epic 这样的合作伙伴合作感到兴奋，对他们来说，他们可以产生巨大的影响。Epic 无处不在，他们无所不能。他们正在深入地构建生成性 AI 。我是说，他们告诉我所有这些用例，当你完成轮班并希望转交流程时。哦，为什么不做个总结呢？为什么不在床边有一个可以问所有问题而且不会丢失任何东西的机器人？

对于医生的收件箱，我们现在有了这种绝妙的方式来真正记录医生与患者的对话，并减轻医生的负担。所以我认为，一旦开发出应用程序和技术，一旦构建好了这个软件，它可以到达世界上的每家医院。所以我认为我们可以在这两个领域产生巨大的影响。

Elad Gil： 

我们谈了很多关于 AI 的话题。显然，微软在 B2B 消费者等众多重要领域都做了大量的事情。除了 AI 之外，你还对哪些领域感到兴奋？

Satya Nadella：

我们刚刚完成了收购 Activision Blizzard。我们对游戏非常兴奋。你提到了《我的世界》。所以游戏是我们认为是一类产品的另一个领域，事实上，如果我回顾微软，有三件事对我们来说是自然而然的，它们可以说是我们的 DNA 。一是这些平台和工具，我们将永远是一个平台开发工具公司。这是核心传统。第二是生产力和通信软件。我认为这是我们做的另一件事情。第三是游戏。事实上，我认为飞行模拟器是在 Windows 之前构建的。所以我们将永远在这三个领域中工作。此外，在游戏领域，令我兴奋的是，我们喜欢游戏机，我们喜欢 PC 游戏，但随着云游戏的一些变化，我们可以将游戏带到任何地方。所以我认为这将是 AI 作为所有这些领域的平台能够产生真正影响的地方。

Elad Gil： 

我认为你担任 CEO 期间的业绩是资本主义历史上最成功的 CEO 之一，我并不是轻率地说这话。你接手时，公司市值为2500亿美元，当时有人认为这是一个疯狂的高市值。现在你的市值达到了 2.5 万亿美元。因此，在过去的八九年里，你为公司增加了 2.25 万亿美元的市值，你想在微软留下什么样的传承？你如何考虑未来的这个问题？或者说，如果几年后，回首过去，你希望取得什么成就？

Satya Nadella：

我对遗产或其他方面的看法，我非常怀疑。任何人如果说，哦，我上任了，之前的那个人都很糟糕，我改变了一切，一切都是我做的。我对这些人非常怀疑，因为在某种程度上，工作的目标是建立机构的强大，使接替你的人比你更成功。事实上，我总是考虑如果下一个人，顺便说一句，我一直在公司工作时都考虑过这个问题，如果接替我的人在任何职务上都能成功，那么也许你做对了什么。

坦率地说，在科技领域，没有特许经营的价值。我们知道你必须不断地重新发明自己。这意味着你必须确保你在系统中留下足够的能量，以便它能够继续更新自己，甚至有时候，用市值来衡量成功绝对不是衡量事物的方式，因为你必须在传统智慧之前进行长期投资。你不能期望市场始终奖励你。市场会奖励你，但会有一段时间，正如贝佐斯所说，你必须能够接受被误解，我认为这是正确的。

因此，我把所有这些都看作是长期的指标或某些事情进展顺利的指标，但不是唯一的指标。我更关注的是确保微软在未来做一些相关的事情。如果我们已经创造了足够的机构力量和文化力量，我们不是出于嫉妒而去做一些事情。我们正在做对世界有用的事情。我们正在做有助于公司成功的事情，同时也正在创造，我觉得如果我们周围的世界状况良好，而我们也表现出色，那将是一个不可思议的平衡状态。

Elad Gil： 

非常有道理。那么当你关注其他重要的技术领域时，人们现在正在谈论许多不同的事情，比如核聚变或其他形式的能源，自动驾驶汽车以及它们如何改变城市和交通。有各种各样的领域。你是否特别关注或对它们可能带来的社会影响最感兴趣？

Satya Nadella： 

当我们考虑 AI 和我们的构建时，我们绝对需要能源。在某种程度上，我们的幸运之处在于，所有新项目都始于世界上今天最大的绿色能源购买者，这意味着我们可以激励很多这些新项目，有时可能是有风险的，但我觉得我们必须要做的最重要的事情是能源转型。

能源转型是一个复杂的过程。我从未意识到这一点，实际上我认为我们在谈论的是，你必须将250年的化学知识和整个石化价值链，以某种方式压缩成25年，这是真正的挑战。

即使从 AI 的角度来看，我对这种 AI 技术变得非常有用，并以某种方式合成一些有助于新电池的数字疗法感到兴奋，然后这些新电池有助于利用丰富的太阳能，使我们能够在数据中心中更充分地利用它，对吧？

这些是需要迅速解决的真正问题。所以相比于其他行业，我认为这个整个价值链对我们既有邻接性又有实际依赖。